Slovenska veleposlanica v Ukrajini ob obletnici: Tukaj so prepričani, da je Putinov končni cilj še vedno Kijev

Minevajo štiri leta od začetka ruske invazije v Ukrajini. Čeprav uradna statistika smrtnih žrtev ni znana, dostopne ocene kažejo na izjemno visoko človeško ceno vojne — tako med vojaki kot civilisti. Kako iz Kijeva ocenjujete trenutno stanje oziroma fazo tega konflikta?

Tudi mi na veleposlaništvu uradnih statistik smrtnih žrtev ne poznamo. Edino poznano številko je pred kratkim sporočil ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski, in sicer, da je življenje doslej izgubilo 55.000 ukrajinskih vojakov. Treba pa je poudariti, da so to samo tiste žrtve, ki so bile identificirane. Zelo veliko vojakov namreč še vedno pogrešajo, mnogih še niso uspeli identificirati.

Nekoliko več je znanega o civilnih žrtvah v tej vojni. V štirih letih naj bi samo za posledicami ruskih zračnih napadov umrlo okoli 1.600 civilistov, med njimi je tudi ogromno otrok. Žrtev te vojne je res veliko. Ob tem pa je treba poudariti še to, da vojna traja že štiri leta in žrtve niso zgolj tisti, ki so izgubili življenje – v Ukrajini za posledicami te vojne trpijo res vsi.

Ni Ukrajinca, ki ne bi imel med umrlimi svojcev, prijateljev, sosedov. Hkrati pa je življenje vse težje zaradi pomanjkanja, številnih izpadov elektrike, vode, ogrevanja ... Rusija poskuša z napadi vplivati tudi na moralo tukajšnjega prebivalstva, da bi na ta način pritisnila Ukrajino k vdaji oziroma da bi ta opustila zaščito svojih ciljev.

V Kijevu sem tretje leto. Ko sem prišla poleti 2023, je bilo vzdušje bolj optimistično, kot je danes. Ukrajinska vojska je namreč jeseni 2022 osvobodila določena ozemlja in je bila morala takrat še vedno zelo visoka. Danes pa številni Ukrajinci ne vidijo končnega izida te vojne in ne vedo, kaj lahko pričakujejo, kaj jih čaka v prihodnje.

Čez dan se zdi, da življenje poteka dokaj normalno, zvečer hodimo po temi

Čeprav je frontna črta kar precej oddaljena od Kijeva, je glavno mesto pogosto tarča ruskih napadov z droni, balističnimi in drugimi raketami. Kako občutite vojno v ukrajinskem glavnem mestu? Kako tam poteka vsakdanje življenje?

Situacija se je kar precej zaostrila od lanskega poletja. Napadi so pogostejši, Ruska federacija pa pri tem uporablja kombinacijo večjega števila dronov, balističnih in drugih raket. Ob opozorilih na raketne napade se mnogi še vedno umikajo v zaklonišča, a se mi zdi, da je tega v zadnjem času nekoliko manj, ker so se ljudje na to nekako navadili.

Ker ruske sile v zadnjih mesecih pogosto ciljajo pomembno infrastrukturo za civilno prebivalstvo, je uničenje veliko. Že lani poleti so se začele velike redukcije električne energije. Še hujša je situacija v letošnji zimi, ki je še posebej mrzla in ostra. Tudi Ukrajinci razlagajo, da ne pomnijo, kdaj je bila zima nazadnje tako huda.

Uničeni so številni objekti, ki zagotavljajo toploto in elektriko, zaradi česar so ljudje več ur na dan brez elektrike, pogosto tudi brez vode in ogrevanja. Levi breg reke Dneper, kjer so velika spalna naselja, so še vedno brez ogrevanja.

Vojno tukaj čutimo vsak dan, večina napadov pa je ponoči. Čez dan pa se zdi, da življenje poteka dokaj normalno. Za zdaj oskrba v trgovinah ni tako motena, da bi prišlo do pomanjkanja. V večernih urah pa večinoma hodimo po temi, ker mesto ni osvetljeno. Zdi se nam normalno, da v trgovini ne delujejo zamrzovalniki, ker ni elektrike in vse deluje na generatorjih. Ponoči tudi spremljamo, v kateri smeri gredo ruski napadi.

Najhuje je seveda na vzhodu Ukrajine, občasno pa so napadi osredotočeni tudi na osrednjo Ukrajino in na zahodne dele.

Veleposlanica ste postali v drugem letu vojne, od takrat ste obiskali številna ukrajinska mesta in kraje. Kaj vas je najbolj pretreslo ali zaznamovalo ob teh obiskih?

Odkar sem tukaj, sem obiskala vzhodne dele, dvakrat Harkov in Dnipropetrovsk. Obiskala sem Hmelnicki, kjer Slovenija izvaja programe razvojne pomoči, pa Odeso in Izmail na jugu Ukrajine, blizu romunske meje. Večkrat obiščem tudi zahodni del države.

Pogosto sem presenečena nad odpornostjo Ukrajincev. Še bolj kot v Kijevu se drugod po državi čuti neka notranja potreba, da se vsi uprejo ruski agresiji.

Po mestih in vaseh so prostovoljne delavnice, kjer pletejo zaščitne mreže za vojsko. V šolah otroci rišejo risbe v spodbudo vojakom in jih pošiljajo na fronto. Organizirane so delavnice, kjer pripravljajo priboljške za vojake.

Na terenu vidiš, da vsi poskušajo na neki način pomagati in prispevati svoj del k uporu proti Rusiji. Druga stvar, ki izstopa, pa je iskrena hvaležnost za vsakršno tujo pomoč. Kamorkoli pridemo – ne samo slovenski diplomati, tudi tuji –, so res hvaležni, da jim pomagamo in skušamo razumeti njihove potrebe.

Zanimivo se mi zdi tudi to, da napadi na infrastrukturo pri ljudeh pogosto vzbudijo nasprotni učinek, saj so takrat še bolj jezni in se še bolj angažirajo pri vzdrževanju pritiskov proti ruski strani. Organizirane so točke, kamor se lahko zatečejo tisti brez ogrevanja in lahko napolnijo tudi telefone. Ljudje se včasih zbirajo kar na ulicah, zakurijo in delijo topel čaj. Tega kljubovanja težkim razmeram je po Ukrajini veliko.

Zaupanja, da se je predsednik Putin pripravljen pogajati za mir, v Ukrajini enostavno ni

V zadnjem letu so se začela mirovna pogajanja. Čeprav se je sprva zdelo, da ruska in ukrajinska stran ne nameravata popustiti pri svojih zahtevah in sesti za pogajalsko mizo, se je to vendarle – tudi zaradi vrnitve Donalda Trumpa v Belo hišo – zgodilo. Kako ocenjujete ta napredek? Kaj o mirovnih pogajanjih pravijo Ukrajinci, s katerimi prihajate v stik?

Treba je izpostaviti, da Slovenija, tako kot druge evropske zaveznice, podpira mirovna pogajanja in pri pogovorih z ukrajinskimi sogovorniki poudarjamo, da Ukrajina pri pogajanjih vztraja.

Hkrati pa je treba razumeti, da Ukrajina nima prav nobenega zaupanja do Ruske federacije. Sogovorniki iz Ukrajine pripovedujejo, da ne verjamejo nekomu, ki pravi, da je pripravljen na mirovna pogajanja, istočasno pa prav v času pogajanj izvede enega največjih napadov na civilno in energetsko infrastrukturo v državi.

Zaupanja, da se je predsednik Vladimir Putin oziroma ruski vrh res pripravljen pogajati za mir, enostavno ni. Ob tem Ukrajinci menijo, da cilj Rusije ni zgolj to, kar Putin trenutno zahteva, torej predajo regij v Donbasu, temveč je njegov cilj še vedno Kijev.

Zato menijo, da Ukrajina ne sme popustiti pri svojih zahtevah, predvsem pri varnostnih zagotovilih, in tudi pri tem, da bi predala ozemlja, ki jih še nadzoruje. Predaja ozemelj bi pomenila zgolj nekakšen vmesni korak, ko bi se Rusija okrepila in nadaljevala vojno.

Dokler Ukrajina ne bo dobila nekega zaupanja, da se je druga stran res pripravljena pogajati za mir, ne pa le za neko vmesno premirje, bodo v Kijevu težko bolj popustili, kot so že.

Predsednik Volodimir Zelenski poudarja, da se o zasedenem ozemlju ne more pogajati sam, ker mora imeti besedo pri tem tudi parlament. Zdi pa se, da če bi bila ruska stran danes pripravljena na premirje, bi se o tem že pogovarjali. V Kijevu pa so prepričani, da se je o miru težko pogovarjati, medtem ko Moskva izvaja zelo silovite napade.

Kakšno pa je vaše osebno stališče? Pričakujete, da se bo vojna v petem letu pa vendarle zaključila?

Seveda si vsi želimo miru. Skupaj z mojo ekipo vidimo trpljenje ukrajinskega prebivalstva, vidimo, v kakšnem stanju je država.

A glede na to, kar slišimo od ljudi, in glede na to, čemur smo priča, bi se moralo zgoditi res nekaj prelomnega – ali je to ogromen pritisk na Rusijo ali kakšen drug dogodek –, da bi prevladal dialog in bi se vzpostavilo vsaj začasno premirje.

Dokler trajajo napadi in dokler se Rusija dodatno oborožuje, militarizacija družbe pa spodbuja Ukrajino, da se pripravlja na dolgoletno nevarnost, je težko napovedati, da bi do miru prišlo hitro.

Tudi Ukrajina se oborožuje, čeprav je šibkejša in ima manj finančnih sredstev ter manj prebivalcev. Ob tem pa sogovornikom ves čas poudarjamo, da je treba poskusiti z dialogom doseči varnostna zagotovila, da bo dogovorjeno potem tudi res držalo.

Da ima ukrajinska vojska v zadnjem letu kadrovske težave, svetovni mediji pogosto poročajo. Slišimo zgodbe o dezerterjih, prisilnih mobilizacijah, novačenju novih vojakov, a zdi se, da Ukrajinci več niso pripravljeni oditi na bojišča, kot je bilo to mogoče čutiti v prvem letu vojne. Je med Ukrajinci čutiti utrujenost od vojne in zakaj se vojska sooča s kadrovskim pomanjkanjem?

Utrujenost se zagotovo čuti. Na začetku je bilo zelo veliko prostovoljcev, ki so oblekli uniforme, zdaj so ti redki. Se pa trenutno pogosto ti najdejo med mlajšimi, ki so med vojno dosegli polnoletnost in se prijavljajo v vojsko, da pomagajo na takšen ali drugačen način. Seveda vsi ne odidejo na fronto.

Ta vojna je drugačna od številnih prejšnjih. Potrebe po kadrih so drugačne, saj je tokrat v ospredju uporaba napredne tehnologije, dronov in modernizacija orožja. Zato ukrajinska vojska potrebuje veliko strokovnjakov, ki se pogosto odločijo pomagati na tak način.

To, da se ljudje izogibajo mobilizaciji, je dokaj znana zgodba, pogosto opisana tudi v tukajšnjih medijih. Ljudje bežijo čez mejo in se na tak način skušajo izogniti vpoklicu v vojsko. To za Ukrajino predstavlja problem.

Velik problem pa predstavlja tudi demografija – država je imela ob osamosvojitvi 51 milijonov prebivalcev, tik pred vojno okoli 48 milijonov, po realnih ocenah, pa je zdaj v Ukrajini le še okoli 30 milijonov ljudi. Del jih je na zasedenih ozemljih, veliko jih je odšlo v tujino. Nabor tistih, ki bi jih lahko mobilizirali, je zato precej zmanjšan.

Zelenskemu podpora zelo niha – včasih raste, včasih pada

Pred tednom dni je odjeknila novica, da naj bi ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski na obletnico začetka vojne naznanil načrte za razpis predsedniških volitev in referenduma, kar je kasneje sam odločno zanikal. Se med Ukrajinci kljub temu pojavljajo razprave o politični podpori vodstvu države in o tem, ali si ljudje v sedanjih razmerah sploh želijo volitev?

Ankete kažejo, da podpora volitvam trenutno ni zelo visoka, ker vsi poudarjajo, da se morajo volitve izvesti tako, da bodo lahko glasovali vsi. V času, ko je na desettisoče ljudi na frontni črti, ogromno Ukrajincev pa v tujini, je izvedba volitev seveda težka.

Kar se pa tiče podpore predsedniku Zelenskemu – ta je dejansko padla, najbolj zaradi očitkov o korupcijskih aferah, ki mu sicer za zdaj niso bili dokazani. Je pa pozitivna stvar to, da te zadeve preiskujejo neodvisne institucije tudi v času vojne.

Je pa bil to vseeno šok za prebivalce, ki se sprašujejo, kaj je bilo v ozadju. To vse prinaša nezaupanje ljudi do tistih, ki bi jim morali zaupati. Tudi očitki o povezanosti šefa kabineta predsednika Zelenskega s posamezniki iz teh škandalov so mu prinesli dodatno škodo, zato se občuti upad podpore.

Po drugi strani pa se predsedniku ob določenih dogodkih podpora spet močno dvigne. Recimo ob dogodku v Beli hiši, ko so predsednika Zelenskega dejansko postavili pred vrata, mu je podpora izredno zrasla. To kaže na odpornost Ukrajincev in njihov ponos. Tudi če so ruski napadi siloviti in se predsednik zoperstavlja, podpora spet naraste.

Neformalno sem se pogovarjala z nekaterimi, ki trdijo, da naj bi se v Ukrajini pripravljali na volitve – vsaj na način, da se pripravlja zakonodaja, da bi volitve lahko potekale tudi, če bi vojna trajala dlje.

Ne govori se sicer niti o datumu volitev niti o tem, kako bi bilo to izvedljivo. Volitve zahtevajo veliko finančnih sredstev, ta pa so trenutno namenjena predvsem obrambi države in vzdrževanju osnovnih potreb.

Razprave torej v nekih krogih potekajo, morda tudi zaradi pritiskov ZDA, saj je Ukrajina od njih še vedno zelo odvisna. Težko pa je oceniti, ali bi volitve izvedli v bližnji prihodnosti.

Če bi do tega dejansko prišlo, pa ankete kažejo, da bi imel Zelenski v prvem krogu najvišjo podporo, a ne bi dosegel večine; govorimo o približno 30 odstotkih glasov. V primeru, da bi kandidiral bivši general in sedanji ukrajinski veleposlanik v Združenem kraljestvu Valerij Zalužni, bi bilo možno, da bi v drugem krogu dobil celo večjo podporo kot Zelenski.

Evropska unija je ob izbruhu vojne stopila skupaj in se je izkazala kot trden zaveznik Ukrajine, na drugi strani pa so bile ZDA pod nekdanjim predsednikom Joejem Bidnom bolj zavezane pomoči, medtem ko so ameriški odnosi s Kijevom pod vodstvom Trumpa toplo-hladni. Kako v Ukrajini gledajo na pomoč Zahoda in kaj za Ukrajino pomeni pomoč, ki jo je doslej prispevala Slovenija?

V Ukrajini je mnenje glede pomoči Evropske unije zelo pozitivno, je pa čutiti razočaranje, da so nekatere članice po oceni Ukrajincev preveč pod vplivom Ruske federacije in procese pomoči zavirajo.

Glavna kritika je torej, da EU teh težav ne zna premostiti oziroma da nekatere strukture tega ne omogočajo.

Glede ZDA je mnenje v Ukrajini še vedno relativno visoko, ampak je trenutno precej nižje v primerjavi s časom, ko je v Beli hiši sedel Joe Biden. Največja razlika se vidi pri podpori pri vstopu Ukrajine v EU in morebitnem vstopu v zvezo Nato. O tem se sicer ne govori več veliko, ampak podpora temu, da bi Ukrajina nekje v daljni prihodnosti vendarle postala članica omenjenih povezav, je precej upadla. Verjetno je to mogoče pripisati Trumpovi vrnitvi na oblast.

Kar pa se tiče Slovenije, pa lahko rečem, da kamorkoli pridem, ljudje poznajo Slovenijo, tudi v manjših mestih in vaseh. Dejstvo, da Slovenija Ukrajini nudi politično in drugo podporo na več področjih, je vedno zelo pozitivno sprejeto.

Zelo so veseli, ko v državo pridejo tuji politiki na visokih položajih in slovenski predstavniki so v zadnjem letu Ukrajino obiskali kar nekajkrat ter bili zelo toplo sprejeti.

Prepoznavnost Slovenije ni problem, saj nas poznajo kot zaveznico, ki jih razume. Poznajo tudi zgodbo slovenske osamosvojitve, kar jim vliva še dodaten pogum v tej vojni, saj si želijo ohraniti neodvisnost in demokracijo.

Kako pa vojna vpliva na delo na veleposlaništvu, kako jo občutite?

Delo v času vojne je velik izziv. Veleposlaništvo v Kijevu je bilo pravzaprav prvo diplomatsko mesto, kjer smo imeli polno zasedbo veleposlaništva v času vojne, ki je bila uradno razglašena. Tako da je v Kijevu ekipa, ki najdlje dela v vojnih razmerah.

Zagotovo je treba veliko več dela in časa nameniti varnostnemu osveščanju, zaradi tega imamo tukaj več ljudi, ki spremljajo varnostno situacijo, tudi ekipo varnostnega osebja iz urada vlade za varovanje (UVZ), imamo tudi obrambno atašejko.

Izkušnja dela na veleposlaništvu v vojnem času je precej drugačna. Se pa tudi ministrstvo za zunanje in evropske zadeve iz naših izkušenj uči in nam skuša pomagati, da smo čim bolj zaščiteni, ozaveščeni in pripravljeni, če bi se situacija poslabšala.

Se pa človek po eni strani na takšen način življenja navadi in prilagodi, po drugi strani pa je včasih res težko ne reagirati preveč čustveno na vse, kar se dogaja okoli nas.

Pogosto se lahko vrnemo v domovino, kjer imamo službene obveznosti ali pa za koriščenje dopusta, da si nekoliko olajšamo bivanje v Kijevu. Z ministrstvom za zunanje in evropske zadeve se pogosto posvetujemo, kako bi lahko še izboljšali delovanje veleposlaništva in bili pripravljeni na morebitne varnostne spremembe.